Sikanie a nurkowanie

Czy możesz wyjaśnić o co chodzi z izotonicznością - okrutny wyraz - soku jabłkowego i jego wpływ na diurezę immersyjną - kolejny dziwoląg naukowy

W żadnej części mojej wypowiedzi nie wiązałem diurezy imersyjnej od tej spowodowanej piciem niektórych płynów. Są to oddzielne zjawiska. Wyraźnie rozdzieliłem zjawisko diurezy imersyjnej od tej spowodowanej piciem płynów wzmagających diurezę.
Jeśli negujesz fakt istnienia różnic w intensywności wydalania moczu w zależności od tego co pijesz to trudno mi z Tobą dyskutować.

Z teorii wiem, że wejście w pozycji pionowej do wody powoduje przetłoczenie płynów ustrojowych - różnica ciśnienia hydrostatycznego na poziomie nóg i np.: klatki piersiowej. Powoduje to zwiększenie ilości krwi przepływającej w górnych partiach organizmu oraz objętość wyrzutową serca. Receptory znajdujące się w komorach serca wysyłają sygnał do mózgu - "zbyt dużo płynu w krwioobiegu". Mózg wysyła sygnał do nerek - "wydalić nadmiar wody" ( a może moczu :)) Taki jest ponoć mechanizm diurezy.

Takie też informacje posiadam i ja. Mogę się mylić ale z tego co wiem to receptor znajduje się w prawej komorze serca, nazywają się presoreceptorami., ale tu powinien wypowiedzieć się lekarz. Oni w końcu najlepiej się w tym orientują (może Ty nim jesteś). Niech któryś z lekarzy skoryguje te wątpliwości (odnośnie receptorów), nie po to aby udowodnić kto ma rację, lecz aby polepszyć naszą wiedzę której nigdy dość.

Pozdrawiam. Kris.

A tak naprawdę to jest tak:
Wzrost ciśnienia krwi, np. w wyniku wchłonięcia się wypitego soku (dowolnego) lub wzrostu ciśnienia w "górnej połowie ciała" spowodowanym gradientem ciśnienia otaczającego prowadzi do wzrostu ciśnienia w jamach serca. W przedsionkach (szczególnie lewym) znajdują się receptory wrażliwe na wzrost ciśnienia i reagują wydzieleniem (ANP - przedsionkowego peptydu sodopędnego). Jego działanie jest wielokierunkowe:

  1. Wpływ na przepływ nerkowy i wydalanie sodu: zwiększa filtrację kłębuszkową i wydalanie sodu. Co ważne taki wzrost filtracji prowadzący do wzmożonego sikania ma miejsce także przy obniżonym ciśnieniu tętniczym - stąd prosta droga do odwodnienia organizmu - wniosek: PIJMY! przed nurkiem (nie alkohol)
  2. powoduje rozkurcz naczyń, szczególnie naczyń nerkowych i mózgowych (może to droga do wyjaśnienia pochodzenia niektórych bólów głowy??)

Ważna uwaga: efekt wzmożonego wydzielania moczu ma miejsce tylko wtedy gdy jesteśmy w pozycji pionowej i to głową w górę (musi być gradient ciśnień). Gdy płyniemy "poziomo" nie ma gradientu - nie ma sprawy. (Może dlatego sikam więcej gdy stoję, lub "wiszę" w wodzie w kamizelce podczas ćwiczeń z kursantami na powierzchni:)

Pozdrawiam Łukasz Ulatowski

UWAGA Tekst tylko dla odważnych i naprawdę zainteresowanych !!!

Po pierwsze czynnością nerek nie jest li tylko wydalanie nadmiaru płynów z organizmu, a także metabolitów i elektrolitów. Dodatkowo nerki wydzielają związki czynne do krwi.
Płyny które znajdują się w naszym organizmie można podzielić na:

  • -płyn wewnątrzkomórkowy
  • -płyn zewnątrzkomórkowy (osocze, płyn tkankowy i chłonka)
  • -płyn transkomórkowy (np. mozgowo-rdzeniowy, w komorach oka, jamach ciała itd)

Stosunki objętości tych płynów podlegają zmianie w zależności od ilości wypijanej wody i od ilości soli mineralnych wprowadzonych do organizmu oraz od utraty wody przez organizm (nie tylko w skutek sikania).

  1. Po wypiciu płynu hipotonicznego zwiększa się objętość płynu zewnątrzkomórkowego i wewnątrzkomórkowego. Ciśnienie osmotyczne obu płynów zmniejsza się ! Na skutek spadku ciśnienia osmotycznego osocza następuje hamowanie uwalniania hormonu tzw. wazopresyny z części nerwowej przysadki i następuje diureza wodna, charakteryzująca się wydalaniem dużych ilości hipotonicznego moczu !! Podobny efekt da wprowadzenie do organizmu związków nie wchłanianych w kanalikach nerkowych (więcej wody jest zatrzymywanych w ich świetle). Zwiększa się ilość moczu - jest to tzw. diureza osmotyczna.
  2. Po wypiciu płynu hipertonicznego zwiększa się objętość płynu zewnątrzkomórkowego, zmniejsza się natomiast objętość wewnątrzkomórkowego. Wzrasta ciśnienie osmotyczne obu płynów !
  3. Po wypiciu płynu izotonicznego zwiększa się tylko objętość płynu zewnątrzkomórkowego (traktowanego łącznie jako zewnątrzkomórkowy i transkomórkowy) Dodać należy, ze utrata jonów nieorganicznych (np. wymioty - choroba morska !!, lub biegunka zmniejsza objętość płynu zewnątrzkomórkowego i zwiększa objętość płynu wewnątrzkomórkowego ! Ciśnienie osmotyczne obu płynów obniża się.

Regulacja tworzenia się moczu w nerkach zależy od optymalnego, średniego ciśnienia tętniczego w naczyniach kłębuszków nerkowych. Czynniki obniżające znacznie średnie ciśnienie w zbiorniku tętniczym dużym lub powodujące kurczenie się tętnic nerkowych zmniejszają filtracje klebuszkowa. Ważne jest, iż wzrost ciśnienia tętniczego krwi do pewnych granic nie wpływa na ciśnienie w kłębuszkach, dzięki samoregulacji przepływu krwi przez nerki (uważam, ze przecenia się wspominana w postach diurezę immersyjna). Na filtracje wpływają pośrednio liczne hormony zmieniające średnie ciśnienie tętnicze krwi (wydzielane np. w sytuacji stresowej - strach przed nurkowaniem - chce mi się siusiu ! - w moim mniemaniu być może najważniejszy czynnik - tu uwaga dla instruktorów - częste siusianie kursanta " objaw silnego stresu !) lub hormony oddziaływujące bezpośrednio na czynność kanalików (np. wazopresyna - hormon antydiuretyczny) lub polipeptydy wydzielane przez komórki przedsionków serca (tzw. przedsionkowy peptyd natriuretyczny) wydzielany pod wpływem rozciągania ścian przedsionków na skutek wzrostu całkowitej objętości krwi krążącej. Peptyd ten wzmaga wydalanie przez nerki jonów sodowych i wody i jednocześnie obniża ciśnienie tętnicze krwi.

Mam nadzieje, ze dane te pozwolą Wam lepiej zrozumieć zagadnienia regulacji produkcji i wydalania moczu ! Z pozdrowieniami,

Tomasz Kozlowski 

Cześć!!! Z góry uprzedzam, że to długie i może być nudne ale postaram się wytłumaczyć w miarę przystępnie regulację wywołanej wcześniej do tablicy diurezy (sikania, oddawania moczu, cedzenia kartofelków -każdy wybiera zrozumiały dla niego termin). Na początek będzie trochę nudów na temat tego jak zbudowana jest przestrzeń wodna naszego ustroju.
Nasze ciało składa się w znacznej części z wody w zależności od wieku płci i zawartości tłuszczu w naszym organizmie wacha się to w zakresie od 50-80%. W przykładzie posłużymy się tzw standardowym pacjentem- mężczyzną w średnim wieku o wadze około 70 kg. Jego zawartość wody to około 60 % mc (masy ciała) Woda całkowita (TBWC-total body water content) dzieli się ogólnie rzecz biorąc na dwie części

  1. wodę wewnątrzkomórkową- nie wymaga dalszego komentarza w tym momencie 40%TBWC
  2. wodę zewnątrzkomórkową naszego org. nie znajdującą się w komórkach 20% TBWC czyli
  • krew a właściwie krew minus komórki krwi czyli osocze ok 5%
  • w. śródmiąższowa - woda w tkankach w przestrzeniach międzykomórkowych ok 15%
  • tzw trzecia przestrzen-zapomnijcie o niej

Jak z tego widać osocze stanowi znikoma cześć "naszej wody" a jednak to ono decyduje o produkcji moczu a dzieje się tak dlatego, ze nasz organizm a ściślej jego komórki potrzebują w miarę stałego środowiska do życia. (tak nawiasem mówiąc to skład płynów ustrojowych jest podejrznie podobny do składu wody morskiej co w połączeniu z informacja o początkach życia w morzu pozwala wysnuć wniosek, ze nasze płyny ustrojowe to takie morze zabrane ze sobą na lad by nasze komóreczki miały w czym sobie popływać).

Dla naszego organizmu ważne są co najmniej dwie rzeczy

  1. objętość osocza
  2. osmolarność osocza ( to taki "ładunek jonowy płynu") każdy jon będący w stanie rozpuszczonym "wiąże ze sobą wodę", ponieważ występuje naturalna tendencja do wyrównywania stężeń ( pamiętacie z podstawówki dyfuzję i osmozę ?) wiec w wypadku zmiany stężenia jakiegoś jonu lub ujęcia lub dodania wody do osocza dochodzi do wyrównywania stężeń jonów pomiędzy dwoma dzielonymi przestrzeniami na skutek dwóch możliwych mechanizmów przepływu wody lub jonów.

Ponieważ w ustroju człowieka istnieją błony komórkowe które utrudniają przesunięcia jonów ( czyli dyfuzje) zachodzi przesuniecie wody (osmoza). A wszystko po to by zachować stałą objętość i osmolarność osocza.
Trochę to skomplikowane, mam nadzieję, ze zainteresowani zrozumieją o co mi chodziło w tych mętnych jak woda w Zatoce tłumaczeniach. jak nie to służę dalszymi ...
Diurezę wzmagają wszystkie !!!!! płyny. Tylko niektóre bardziej inne mniej i z różnych powodów.

Płyny izotoniczne ( nic mi nie wiadomo o izotoniczności soku jabłkowego ale to nie oznacza, że tak nie jest - po prostu nie wiem) mają taki sam "ładunek różnych jonów" (przepraszam za niefachowe określenie ale nie chcę przesadzać z terminologią którą nie wszyscy muszą rozumieć i co ważniejsze która jest tutaj zbędna) jak płyny naszego organizmu. Efekt ich podania jest taki, że po prostu zwiększa się objętość naszego płynu zewnątrzkomórkowego i co za tym idzie krwi.

Płyny hipertoniczne zwiększają ładunek jonowy bardziej niż objętość czego skutkiem, dzięki funkcjonującemu mechanizmowi wyrównywania stężeń (osmoza, przesunięcia jonowe itp.) jest przemieszczenie wody z wnętrza komórek do przestrzeni znajdującej się poza komórkami i co za tym idzie do krwi co w efekcie zwiększa jej objętość.

Płyny hipotoniczne dają w efekcie najmniejszy przyrost przestrzeni zewnątrzkomórkowej bo część podanej wody ucieka do wnętrza komórek.
A kawa wzmaga diurezę również dla tego ze zawiera kofeinę która po prostu zwiększa diurezę nawet jej pochodne są lub byly wykorzystywane przez nas w leczeniu.

> Z teorii wiem, że wejście w pozycji pionowej do wody powoduje przetłoczenie płynów ustrojowych - różnica ciśnienia hydrostatycznego na poziomie nóg i np.: klatki piersiowej. Powoduje to zwiększenie ilości krwi przepływającej w górnych partiach organizmu oraz objętość wyrzutową serca. Receptory znajdujące się w komorach serca wysyłają sygnał do mózgu - "zbyt dużo płynu w krwioobiegu". Mózg wysyła sygnał do nerek - "wydalić nadmiar wody" ( a może moczu :))

Jest to mechanizm w teorii możliwy ale zastanówmy się jak by to działało w praktyce: wchodzimy do wody i cześć krwi głownie żylnej jest wypchnięta z naszych nóg do prawego przedsionka serca i dalej. receptory w sercu odbierają informacje o zwiększonym tzw. powrocie żylnym czyli ilości krwi wracającej do serca z obwodu czego skutkiem jest wydzielenie specjalnego hormonu wzmagającego diurezę ( z przedsionków a nie z komór jak sugerował Karol i działa on bezpośrednio na nerki a nie na mózg ale to drobna nieścisłość) i do tego momentu teoria działa bez zastrzeżeń. problem dostrzegam tylko w skali tego zjawiska. Podczas normalnej aktywności, zakładania sprzętu, ubrania kombinezonu ilość krwi jak pozostaje w nogach jest niewielka bo reszta jest wypompowana przez kurczące się mięśnie nóg. znacznie większy wzrost powrotu żylnego następuje przy położeniu się a zwykle nie wywołuje to jakiegoś dramatycznego zwiększenia częstości oddawania moczu ( przynajmniej mnie udaje się zwykle przespać spokojnie noc bez większych sensacji) co oczywiści nie oznacza, ze w tym czasie nie ma wzrostu diurezy.

Musimy pamiętać, ze pęcherz moczowy mężczyzny bez problemu może pomieścić 400 ml ( kobiety są trochę pokrzywdzone) a i większe objętości są dość dobrze tolerowane. Oznacza to ze przy przeciętnej diurezie zdrowego człowieka 1-2 ml moczu na godzinę na kg masy ciała możemy zmagazynować mocz z okresu równego 3-6 h. jak wiec widać chwilowe zmiany tempa produkcji moczu nie maja tu chyba jakiegoś wielkiego znaczenia.

Jest natomiast coś jeszcze a mianowicie temperatura. Obniżenie temperatury otoczenia i co za tym idzie spadek przepływu krwi przez naczynia w skórze, celem zaoszczędzenia ciepła. dodatkowo mamy jeszcze tzw. odruch na nurkowanie czyli zwiększenie przepływu przez mózg serce i płuca kosztem reszty ciała ( por. Wielki Błękit Luka Besona) to wszystko powoduje, ze wspominany przedtem powrót żylny może wzrosnąć bardzo znacznie i na dłuższy okres czasu. serce radzi sobie z tym zwykle spadkiem akcji serca i zwiększeniem objętości jak wyrzuca podczas jednego skurczu. wydaje mi się jednak, ze i wzrost diurezy jest w takich sytuacjach znaczny.

Najlepsze zostawiłem jednak na koniec. Jest cos takiego jak odruchy. W tym wypadku skorno-trzewne czyli pomiędzy receptorami w skórze a narządami wewnętrznymi. Na początek podam przykład innego odruchu - żołądkowo-okrężniczego (okrężnica to medyczny termin na jelito grube) otóż wypełnienie żołądka powoduje wzrost aktywności jelita grubego i przyspiesza oddanie stolca a po co można by się zapytać? odpowiedz jest prosta choćby po to żeby zrobić miejsce dla nowej porcji pokarmu. Podobnie jest w przypadku odruchu skórno-pęcherzowego. oziębienie skory powoduje wzrost chęci oddania moczu. A po co? A no po to, ze organizm chce sobie zrobić miejsce na mocz pochodzący z ewentualnej zwiększonej produkcji. i odruch ten każdy zapewne obserwował już nie raz. Wychodzicie zimą na pole i po jakimś czasie chce się wam sikać. ciśnienie się nie zmieniło czy diureza wzrosła nie wiem ale fakt jest faktem. Jak ktoś nie wierzy to proszę sobie przypomnieć powiedzenie" i obudził się mokry z ręką w nocniku' Od czego to pochodzi? Od starej kolonijnej zabawy - wkłada się rękę śpiącego kolegi do naczynia z chłodną woda i ten w nocy się zleje w pościel - uwaga działa zwykle tylko u dzieci starsi maja lepiej wykształcone odruchy kontrolowania oddawania moczu. Zresztą Chińczycy wykorzystują to jako środek stymulujący oddanie moczu " zalecają włożenie lewej (nie wiem czemu, ale podobno tak lepiej działa) dłoni do chłodnej wody.

> Taki jest ponoć mechanizm diurezy. Jaki ma tutaj wpływ izotoniczny sok jabłkowy ???
Pewnie taki sam jak woda mineralna ale ja tez wolę sok jabłkowy, zwłaszcza jabłkowo miętowy z Tymbarku !!!! A tak swoja droga to po co my o tym dyskutujemy z wypowiedzi kolegów i doświadczeń na ludziach wnioskuję że sikanie do pianki to raczej przyjemność ( w przeciwieństwie do wąchania pianki po nurkowaniu) wiec raczej trzeba by się zastanowić jak zwiększyć ilość wody w "grzałce".

Przepraszam ze takie długie ale może się ktoś zainteresuje a mnie dzisiaj męczył "talent" czy raczej jego brak jak twierdza niektórzy.

Michał Nowakowski

Zobacz również temat diureza